Новости города БезФормата.Ru
Екатеринбург
Главные новости
 
Задать вопрос?

«Другой разговор» с Русланом Гринбергом

«Другой разговор» с Русланом Гринбергом - Ельцин Центр
«Другой разговор» с Русланом Гринбергом - Ельцин Центр
«Другой разговор» с Русланом Гринбергом - Ельцин Центр
«Другой разговор» с Русланом Гринбергом - Ельцин Центр
«Другой разговор» с Русланом Гринбергом - Ельцин Центр
«Другой разговор» с Русланом Гринбергом - Ельцин Центр
«Другой разговор» с Русланом Гринбергом - Ельцин Центр
«Другой разговор» с Русланом Гринбергом - Ельцин Центр
«Другой разговор» с Русланом Гринбергом - Ельцин Центр
«Другой разговор» с Русланом Гринбергом - Ельцин Центр
«Другой разговор» с Русланом Гринбергом - Ельцин Центр

13 апреля гостем Ельцин Центра в Екатеринбурге и собеседником политобозревателя «Российской газеты», ведущего цикла диалогов «Другой разговор» Валерия Выжутовича стал Руслан Гринберг – российский экономист, доктор экономических наук, член-корреспондент РАН, директор Института экономики РАН (с 2005 по 2015), главный редактор журнала «Мир перемен», член общественного совета Российского еврейского конгресса, лауреат премии имени М.В. Ломоносова II степени за цикл работ по созданию оригинальной теоретической концепции «Экономическая социодинамика».

Назад Вперед 1 / 5

Руслан Гринберг в Музее Ельцина

Фото Любови Кабалиновой

2 / 5

Руслан Гринберг в Музее Ельцина

Фото Любови Кабалиновой

3 / 5

Руслан Гринберг в Музее Ельцина

Фото Любови Кабалиновой

4 / 5

Руслан Гринберг в Музее Ельцина

Фото Любови Кабалиновой

5 / 5

Руслан Гринберг в Музее Ельцина

Фото Любови Кабалиновой

По уже сложившейся традиции гость посетил Музей Б.Н. Ельцина, где с интересом осмотрел экспозицию и вспомнил «свои 90-е».

– Думаю, советскую систему не обязательно было ломать, – поделился во время экскурсии воспоминаниями Руслан Гринберг. – Радикальный слом вызвал обратную реакцию, органичной трансформации общества не произошло, было много хаоса. В заслугу Борису Николаевичу можно поставить то, что элементы советской системы были сломаны. Я не думаю, что это было неправильно, – отменить прейскуранты и ввести свободное ценообразование. И я думаю, что Борис Николаевич был смелым человеком, потому что решился на это. Был очень интересным период Беловежья. Газета «Нью-Йорк таймс» тогда писала: «Они не могли выдернуть из-под Горбачева кресло, им пришлось выдернуть всю страну». Это была метафора века. Вообще СССР был очень странной империей, которая кормила колонии и сделала их цивилизованными республиками. В общем же советский человек состоялся, со всеми своими отвратительными и замечательными качествами.

– Какие черты советского человека вы считаете хорошими, а какие плохими?

– Хорошим было то, что это был человек морально здоровый. И его альтруизм превышал эгоизм. Это были удивительные люди, они составили средний класс, пусть и более бедный, чем на Западе. Конечно, был «Моральный кодекс строителя коммунизма». Но смеялись тогда не над самим текстом, не над документом, а над сроками его реализации. Даже самые независимо мыслящие люди были уверены, что мы идем правильной дорогой. Мы хотели социализма с человеческим лицом. Люди были полны энтузиазма. Два праздника в ХХ веке были большими и по-настоящему народными: День Победы и День космонавтики, так что 12 апреля был одним из самых счастливых дней моей жизни. Мы выбирались из школы по водосточной трубе, рискуя жизнью, чтобы попасть на Красную площадь… Говорить же об империи в то время – большая натяжка.

– А что это было за образование, если не империя?

– Хороший вопрос. Это была всемирная миссия. Люди гордились тем, что новый мир создается. Не случайно даже в сталинские годы лучшие философы и интеллектуалы приезжали к нам с Запада и были полны энтузиазма. В конце 80-х мы думали, что на Западе молочные реки и кисельные берега. Когда мы туда поехали и увидели 300 сортов сыра, то с ума можно было сойти. Моя жена даже заплакала, когда увидела в Западном Берлине, как «проклятые коммуняки нас обманывали». Многие тогда думали, что колбаса вырастает прямо из свободы, без производства. Не было здорового отношения к действительности: либо эйфория – либо ненависть. Черно-белое, бинарное восприятие. Вообще все республики, которые вышли из СССР, потерпели экономическое поражение. Просто одним стало хуже, а другим еще хуже.

«Другой разговор» Руслана Гринберга с Валерием Выжутовичем был посвящен теме потребления, в котором погрязло современное общество. Или же культ потребления – это все-таки заблуждение?

– Одна из истин, якобы бесспорных, – то, что мы погружаемся в пучину безудержного потребления, – начал «Другой разговор» Валерий Выжутович. – Якобы нам должны быть свойственны самоотречение, аскеза. Должны быть чужды греховные соблазны в виде стремления к материальному благополучию. Якобы пора уже нам потребление ограничить. Давайте поговорим об этом с нашим собеседником. Это известный экономист, научный руководитель Института экономики РАН Руслан Гринберг. Руслан Семенович, чего не хватает лично вам?

– До недавнего времени я думал, что мне всего хватает, – ответил Руслан Гринберг. – А теперь понял, что мне иногда не хватает денег. У меня дочь родилась недавно, 26 апреля ей исполнится год. Я заметил, что это большие траты, что нет субсидий, и это мне не нравится. Если серьезно, мне, как и многим россиянам, не хватает того, чего было слишком много в Советском Союзе, – уверенности в завтрашнем дне. Очень не хватает. Мне 71 год. И я еще никогда не испытывал такой неопределенности. Год назад в Берлине у меня была дискуссия с моими друзьями из бывшей ГДР. Один сказал: «Томас, вспомни, мы же были уверены в завтрашнем дне». Другой возразил ему: «Да, мы были уверены в завтрашнем дне. Но ты забыл, что он нам не нравился».

Тем не менее, наше время было счастливым. 50–60-е годы – это культ знания, науки, физики и лирики, культ рационального мышления. Мой отец был начальником треста, получал 500 рублей, нас, детей, было трое. Главным для него было, чтобы дети были сыты, обуты, одеты. Никаких излишеств не было, вещи перелицовывали. С тех пор я, в отличие от нормальных мужчин, полюбил магазины, одежду. Это одно из отрицательных качеств моего характера.

– У вас есть лишние вещи в доме?

– Есть. Галстуки, которые выходят из моды. У меня их 250.

– Помните ли вы свой первый заработок?

– Конечно, помню. Я учился в Школе рабочей молодежи. Пошел работать на стройку. Я тогда закончил 9-й класс, ничего не умел. Прошел месяц, и мне заплатили 100 рублей. Это были большие деньги. Мне их выплатили, потому что я был сын начальника. Я потом «разнес» их, и мне стали платить 50 рублей. 100 рублей – это был первый заработок. Мне в вечерней школе девушка одна нравилась, и я сделал ей подарок. Мне было 17, ей 27, а за партой я сидел с человеком, которому было 45 лет. Помню, мы писали сочинение на тему «Зима». И он написал: «Деревья стоят, словно вылепленные из лябастра». И показывает мне. Я говорю, так писать неправильно. Он отвечает, что двадцать лет на стройке работает, так что нечего его учить. Подошел учитель. И сказал, будучи человеком деликатным: «Пиши лучше – «из гипса». Такая вот история.

– Надо ли культивировать умеренность, самоограничение?

– Надо. Но когда знаменитые писатели осуждали вещизм, что люди хотят мохеровый шарф, например, купить или джинсы, в этом было много лицемерия. На самом деле они сами это все покупали, а других отправляли в библиотеку читать «Как закалялась сталь».

Сегодня мы переживаем одну из самых тяжелых проблем мира. В советское время была «экономика дефицита», сегодня же у нас «экономика изобилия». Сейчас можно говорить уже не о «золотом миллиарде», а о «золотых полуторамиллиардах», которые сыты, могут покупать одежду, у них есть квартиры. Это пополнение произошло в последние 30 лет благодаря Китаю и Индии. Один китаец с гордостью сказал, что богатых китайцев больше, чем всё население Японии. Поэтому в этих обществах стоит вопрос, каким образом избежать эрозии жизненной среды. Стали актуальными вопросы утилизации отходов и потепления климата.

– Пропаганда самоограничения бессмысленна?

– Это в культуре должно быть. Самые успешные страны – скандинавские. Но там позор, если ты носишь норковую шубу. Это значит, что ты участвовал в истреблении животных, что просто неприлично. Ну а в Италии и в России это, наоборот, прилично.

Есть три позиции, без которых не обойтись: питание, ЖКХ и лекарства. При этом у моей сестры-балерины пенсия 12 или 15 тысяч рублей. Знаете, какая у нас средняя зарплата? 36 тысяч рублей. Но она не показательная. Менеджеры получают по два или три миллиона в месяц. Футболисты получают по 20 миллионов в месяц. Но есть более репрезентативная медиальная зарплата. Она составляет 22 тысячи. Самая же репрезентативная модульная зарплата – 13 тысяч. Поэтому у нас такая бедность работающих, и это беспрецедентно.

– По опросам ВЦИОМ, индекс счастья достиг в России исторического максимума – 78 процентов. При этом 20 процентов опрошенных считают, что 20 тысяч рублей в месяц должно хватать на самое необходимое. И лишь 9 процентов считают, что нужно зарабатывать от 30 тысяч и выше… Получается, людям мало нужно для счастья.

– Есть такая шутка: «Рабинович, вы счастливы?» И он отвечает: «А что делать?» Что, люди скажут, что они не счастливы? С другой стороны, есть Институт социологии, его директор – мой друг, и мы с ним спорим. Мы занимаемся реальностью, а они – восприятием реальности. Для жизни восприятие реальности важнее реальности. Зачем нужна экономика, если все счастливы? В 1999 году средний класс составлял 10 процентов, в 2015 году – 20 процентов. В Институте социологии же насчитали 45–50 процентов представителей среднего класса. Феномен в том, что представители таких профессий как учитель или врач, получают очень мало, но никогда не признаются, что они не относятся к среднему классу.

– Это вопрос самооценки, или есть объективные критерии среднего класса?

– Мы считали так: если около одной тысячи долларов приходится на одного члена семьи, то человек относится к среднему классу.

– При этом ни в одной стороне нет такой демонстрации роскоши, как у нас.

– В этом мы чемпионы мира. Это связано с очень бедными, убогими детством и юностью у большинства людей. Мы все выпускники сиротского приюта, и все должны перебеситься. Мне говорят: но ведь и дети бесятся, и внуки. Когда же придет поколение, которое будет перебесившимся? И тогда я придумал афоризм: «Как мало человеку надо. Но как много ему нужно иметь, чтобы это понять». Однако есть творческие люди, которым ничего не надо, они пишут книги, песни, сказки. А еще есть понятие «80 на 20» – знаменитое сечение. Что ни делай, 20 процентов людей будут владеть 80 процентами богатства.

– Есть ли предел потребления?

– Подсчитали, что на Земле семь миллиардов человек живут. И если каждому жителю Земли обеспечить уровень потребления как в Словакии, то потребуются три Земли. Мы все живем в одной большой деревне, но как подметил один американец, они находятся в разных веках. Рыночная экономика построена на жадности. А еще сейчас конкуренция сумасшедшая, Азия проснулась. Европейцы и американцы не хотят уступать китайцам, а те рвутся вперед. Мы надеялись, что китайцы будут всю жизнь производить теннисные мячи, кеды, плащи, они же стали все делать как итальянцы, французы, немцы и такого же качества, но в пять раз дешевле. Плюс роботизация... Через десять лет, говорят, умрет треть профессий из-за этого.

После основной части «Другого разговора» Руслан Гринберг ответил на вопросы аудитории. Наиболее яркие высказывания Руслана Гринберга:

– Роботизация на первых порах опасна, потому что неизвестно, куда идти работать людям. Но возникнут новые профессии.

– Гагарин для нас – революция в космосе, Фидель Кастро – революция на Земле.

– Наша страна должна избавляться от крайностей. В 1917 году она была беременна справедливостью и получила ее. Но проигнорировала другую великую ценность под названием «свобода». В 1991 году страна была беременна свободой и получила ее, в том числе, при модераторстве вашего земляка. И в очередной раз пожертвовала другой ценностью под названием «справедливость». Но если она хочет быть великой страной, то она должна ценить оба эти качества.

– Раньше принуждали к счастью колхозы. А теперь появилось принуждение к тому, чтобы брать сколько хотите, и жить как хотите.

Назад Вперед 1 / 6

«Другой разговор» с Валерием Выжутовичем и Русланом Гринбергом

Фото Любови Кабалиновой

2 / 6

«Другой разговор» с Русланом Гринбергом

Фото Любови Кабалиновой

3 / 6

«Другой разговор» с Валерием Выжутовичем и Русланом Гринбергом

Фото Любови Кабалиновой

4 / 6

«Другой разговор» с Русланом Гринбергом

Фото Любови Кабалиновой

5 / 6

«Другой разговор» с Русланом Гринбергом

Фото Любови Кабалиновой

6 / 6

«Другой разговор» с Русланом Гринбергом

Фото Любови Кабалиновой

После общения со слушателями лекции Руслан Гринберг ответил на ряд вопросов для сайта Президентского центра.

– Вы побывали в Музее Ельцин Центра, каковы ваши впечатления?

– Он очень современный, с большим вкусом сделан, – отметил Гринберг. – Передает дух времени, это самое важное для музея. Конечно же, он заставляет обдумать и вернуться к тому бурному времени. Я отдаю должное Борису Николаевичу как человеку целеустремленному, смелому, который в тяжелый момент возглавил страну. Он продолжил дело свободы и был не чужд демократическим принципам.

– О чем вспоминалось в музее, когда вы видели экспонаты, которые пришли к нам из 90-х?

– Возникла ностальгия, вспоминал свою молодость, как все было. Здорово сделаны баррикады. Создается дух времени. Я нахожусь под большим впечатлением.

– Какими были 90-е? Это было Время надежд, подъема, креатива?

– Время креатива, конечно. Время бури и натиска. У меня не было иллюзий, я знал, что все это плохо кончится. Но времена не выбирают. Очень много интересного было: открытия, заграница, книги, поездки. Новая жизнь, которая была способствовала взрослению людей. Молодежь сегодня более взрослая, задумывается о жизни. Мы были более беспечными. Мы представляли себе, как все будет: аванс, получка. Кто 200 рублей получит, а кто 180.

– То есть была атмосфера исторического творчества, поливариантности развития экономики?

– Естественно! Были ожидания того, что осталось немного потерпеть. Они были немного наивными. Но это была школа жизни.

– Экстерн?

– Да, все учились. Люди получили шанс на самореализацию. Особенно те, кто обладали предпринимательским талантом. Например, мой сын 1969 года рождения, он был склонен к коммерции. Те шансы, которые были у него, не сравнить с теперешними. Раз в тысячу лет бывают такие шансы. Это было очень, как сегодня говорят, «стрёмное» время. Сегодня миллион, а завтра башку оторвали. Но весело было.

– Прямо по Достоевскому. Миллион, а потом голову оторвут.

– Да, да.

– Как увлечь сегодняшнюю молодежь большими проектами, бизнесом? Судя по «Другому разговору», молодых людей затягивают потребительские игры, потребительское соревнование. А как переключить их на созидание, творчество в экономике?

– Не знаю. Надо очень верить в свою судьбу и в то, что ты пробьешь свое дело. Есть такие люди, но они не создают критическую массу. Это, скорее, исключение.

– Вы говорили, что Россия зажата между Германией и Китаем. А почему не между Китаем и США?

– США для нас не соперники, они не участвуют в нашем рынке. А китайцы наводнили нас потребительскими товарами, немцев же не превзойти в машиностроении.

– В 2014 году вы сделали прогноз, что в России произойдет сокращение потребления, средний класс сузится, госрасходы увеличатся. Обращаетесь ли вы к тем прогнозам?

– Нет, я к ним серьезно не отношусь. Люди порой выдают желаемое за действительное. У меня тоже такое настроение.

– Вы говорили, что тот, кто знает будущее, должен сидеть в сумасшедшем доме. Тем не менее, какой будет Россия в 2018 году?

– Чемпионат мира по футболу, возможно, пройдет. А так не думаю, что сильно изменится по сравнению с теперешней.

Полностью лекцию Руслана Гринберга можно посмотреть на нашем Youtube-канале.

Автор: Анна Матюхина
Приняли участие в субботнике - УрИ ГПС МЧС РФ29 апреля в Екатеринбурге состоялся ежегодный традиционный субботник, который проходит в преддверии майских праздников.
29.04.2017 УрИ ГПС МЧС РФ
29 апреля в КП-59 (г. Каменск – Уральский) ГУФСИН России по Свердловской области выступил с концертом духовой оркестр Дома культуры "Юность".
29.04.2017 ГУФСИН Свердловской области
Смотреть видео https://yadi.sk/mail/?hash=njK0YMd%2FVF7kJEYQsJy7xBuLlX4cpPvDJNs4xhTb%2Bas%3D В ИК-12 (г.
29.04.2017 ГУФСИН Свердловской области
День Победы. Программа в Ельцин Центре - Ельцин ЦентрСпециальная программа Президентского центра Б.Н. Ельцина, посвященная 72-й годовщине Победы в Великой Отечественной войне 3 мая – 9 мая «Неизвестный солдат» .
29.04.2017 Ельцин Центр
Евгений Куйвашев и выдающаяся российская балерина Илзе Лиепа обсудили поддержку юных талантов в регионе - Ystav.ComНародная артистка России, лауреат Государственной премии РФ и национальной театральной премии «Золотая маска» Илзе Лиепа высоко оценила уровень работы с одаренными, творческими детьми в регионе.
29.04.2017 Ystav.Com
Школа архитектурно-художественного творчества УрГАХУ, неоднократно принимавшая участие в этом мероприятии, и в этот раз выставила работы своих учащихся.
29.04.2017 УрГАХУ
Источник: JustMedia Фото: www.google.rumaps В Свердловском театре музыкальной комедии состоялась премьера первой английской оперетты-комикса «Микадо, или город Титипу».
29.04.2017 UralWeb.Ru
Нажмите для предварительного просмотра изображения - Газета ДиалогВ течение часа фитнес-тренер Мария Лукьянова не давала остановиться участницам конкурса ни на минуту:
29.04.2017 Газета Диалог
Танцевальный коллектив Stage повторит спектакль о войне - Revda-Info.RuСолдаты в окопах, женский батальон, дети войны — танцевальный коллектив Stage готовится повторить нашумевший в прошлом году танцевальный спектакль «Война».
29.04.2017 Revda-Info.Ru
"Монстрации" 1 мая в Екатеринбурге не будет - Ystav.ComОрганизаторам «Монстрации» в Екатеринбурге не удалось согласовать новую дату мероприятия — 6 мая.
29.04.2017 Ystav.Com
Юлия Самойлова отмечена за вклад в развитие музыки - Вечерний ЕкатеринбургПевица Юлия САМОЙЛОВА получила награду за вклад в развитие российской музыкальной культуры.
29.04.2017 Вечерний Екатеринбург
Александр Розенбаум сломал три ребра на концерте в Саратове - Вечерний ЕкатеринбургИзвестный российский певец Александр РОЗЕНБАУМ получил травму во время концерта в Саратове, состоявшегося 25 апреля.
29.04.2017 Вечерний Екатеринбург
Тема прошедшего СЛАГа - «Исчезнувшие». Шесть групп участников - команда ФОЗО, команда Института изобразительных искусств, группы 245 и 406 факультета архитектуры и группы 104, 108 факультета дизайна,
28.04.2017 УрГАХУ
Игры победителей: в Екатеринбурге прошли соревнования для детей, которые перенесли онкологические заболевания и завершили лечение.
28.04.2017 ОТВ
В Ревде две недели будет работать выставка графики художницы Светланы Наймушиной - Revda-Info.Ru«Терек — мой Горыныч» — экспозицию с таким названием в Ревду привезла известная художница Светлана Наймушина.
28.04.2017 Revda-Info.Ru
Евгений Куйвашев поручил министру инвестиций и развития Свердловской области взять под личный контроль перспективные производственные проекты Качканара и оказать содействие руководству муниципалитета в подготовке заявки
29.04.2017 Правительство Свердловской области
Прокуратура потребовала посадить Соколовского на 3,5 года - JustMedia.RuЕго намерения выдали высшее образование и участие в олимпиадах.   Прокуратура потребовала отправить ловца покемонов Руслана Соколовского в колонию на 3 года и 6 месяцев.
28.04.2017 JustMedia.Ru
Итоги дня в Свердловской области за 28 апреля 2017 года - Ystav.ComКоротко о том, чем запомнился этот день жителям Екатеринбурга и Свердловской области.
28.04.2017 Ystav.Com
Полиция Екатеринбурга устанавливает обстоятельства ДТП, в котором пострадали четыре человека - МВД Свердловской областиВ Екатеринбурге в результате столкновения двух транспортных средств пострадали четыре человека.
29.04.2017 МВД Свердловской области
Увеличить - Правительство Свердловской областиЕвгений Куйвашев 29 апреля высадил клены на территории качканарского парка «Строитель».
29.04.2017 Правительство Свердловской области